(no subject)

Wednesday, 14 September 2011 09:31 pm
kakadu_garden: (Default)
[personal profile] kakadu_garden
убила несколько часов жизни на дискуссию с левыми. Страшно поучительно.
Не то чтоб что-то совсем новое открылось, но ощущения - незабываемые.
Чтоб совсем уж время не зря потратилось, зафиксирую.

1. Совершенно не понимают - и не хотят понимать - почему обязательная мед. страховка, по приказу государства, вызывает у людей такое неприятие. Ладно, не понимают, но ведь и не хотят совершенно о подобных нюансах задумываться. "А мы заставим" - вот и весь ответ.
Ты им - "нельзя так обращаться с людьми".
В ответ недоуменно-искреннее - "почему? ведь они ничего сами не понимают".

2. Открытым текстом объясняют, что люди слишком глупы, чтобы принимать решения - государство должно о них заботиться.

3. Абсолютно не вкуривают концепта "налогоплательщика нужно беречь". В принципе не понимают, что за фигню им тут лепят.
- Откуда возможность обеспечивать бесплатную медицину, ребята? На ком все это держится?
- Ну как же, вот мы, демократы, приняли закон...

4. Совершенно неспособны отрешиться от непонятно откуда взявшейся претензии на более гуманную гуманность, чем у оппонентов. Т.е. я знала за левыми такую черту, но чтоб до такой степени!.. даже не знаю, какими эпитетами это выразить. Абсолютно все сказанное оппонентом - читают прежде всего как "не дам ни копейки на чужих младенцев, хоть застрелись!" Ведь ничего иного оппонент сказать, конечно же, не может. У него в голове одна мысля - как бы не отдать лишней копейки. И он ее думает.
Если ничего подобного в словах оппонента почему-то не сразу не улавливается - значит, оппонент лепит демагогию и в голове у него каша.

5. Абсолютно не в состоянии понимать психологическое состояние увиденной аудитории. Абсолютно не в состоянии понять, что бывают вопросы настолько бессмысленные, что на них не бывает ответа. При этом фоном идет постоянная претензия на более высокий чем у этой аудитории интеллект, что особенно забавно.

6. В принципе не прорубают разницу между "человек не может" и "человек не хочет". Вообще. Впрочем, при этом их танковом "заставим"- оно и не удивительно. Незначительный нюанс, который ниипет.

7. Готовы абсолютно некритично принять любой ответ, методику, способ решения проблемы - если в нем есть "мы должны быть гуманными!" Вообще, "гуманность" - нечто вводящее левого человека в полный счастливый транс. Окружено это слово может быть любой неработающей херней. Это совершенно неважно.

Продолжать можно долго.
В общем, я в легком шоке - но поучительно, да.

Date: 2011-09-15 06:44 am (UTC)
m_elle: (Default)
From: [personal profile] m_elle
абсолютно точно. Я время от времени тоже ввязываюсь, и заново поражаюсь всему этому. Особенно умилительно выглядит это их "мы-то умные, а вот окружающие - дураки":)

Date: 2011-09-15 07:29 am (UTC)
m_elle: (Default)
From: [personal profile] m_elle
я так далеко не дочитала:) Но в самых первых тредах они аккуратно затыкаются на комментарии [personal profile] bbb и разных других умных людей - ответить-то им, по большому счету, нечего, кроме "ах, как же можно дать умереть!".

Date: 2011-09-15 07:41 am (UTC)
m_elle: (Default)
From: [personal profile] m_elle
да, он отлично формулирует:) Они же чаще всего не могут длинный комментарий осилить - теряют нить.

Я хотела Вас процитировать у себя, а потом увидела, что в ЖЖ этот пост под замком. Нельзя давать ссылку?

Date: 2011-09-16 12:02 am (UTC)
m_elle: (Default)
From: [personal profile] m_elle
да, конечно, я не стала ссылаться. Я думала просто, раз он здесь не подзамочный, то может быть там - по ошибке.

Date: 2011-09-15 11:27 am (UTC)
levkonoe: (Default)
From: [personal profile] levkonoe
Очень, очень характерно. В чем-то они смыкаются с совками. Я как-то писала статью про фронтовиков-инвалидов ВОВ, которых в 50 годы всех покидали в грузовики и вывезли на Валаам в "закрытые интернаты". Возмущалась, конечно. Но пришла толпа совков и стала мне объяснять: а если им дать нормальную пенсию и жилье (что они уж точно заслужили, потеряв руки-ноги за родину!), то они их пропьют! Так лучше: принудительно в интернате кормить. То есть они свой народ представляют таким неосмысленным быдлом, которое вообще не способно распорядиться своей жизнью, да и вообще это роскошь - чтобы каждый сам решал, использовать ему деньги или пропить! - поэтому все решать должно государство и только государство.

Date: 2011-09-16 08:54 am (UTC)
m_elle: (Default)
From: [personal profile] m_elle
откуда он, интересно, взялся у людей, просто по возрасту не успевших при СССР пожить?

Date: 2011-09-16 10:40 pm (UTC)
m_elle: (Default)
From: [personal profile] m_elle
я думаю, они не просто сидят и не жужжат - они попросту первыми погибают в трудные времена. Они не приспособлены выживать, им нужны тепличные условия и постоянная забота общества, потому они так рьяно и поддерживают эти идеи.
tima: (Default)
From: [personal profile] tima
но попробую "ввяжусь".

1. Подставь в этот пунк "налоги" вместо "медстраховка" и получишь тоже самое, верно? Никто не любит. Но выхода попросту нет, разве что если только ты не - ОАЭ. Просто и дубово - нет выхода из такой ситуации. Бабки нужны, откуда-то их брать надо. Понимаю, что ты не хочешь платить, и никто не хочет. Я тоже. Мало того, каждый считает себя здоровее другого с криками "А мне не надо, у меня в семье итак все здоровые" (одна намедни тут кричала, есть такая с погонялом galkao. Пока ее муж не свалился с инсультом в прошлом году. Быстро заткнулась.). Но дело даже не в этом. Государство (в лице своего правительства) понимает, что медицину надо монетарно спасать, иначе она просто грохнется или превратится в нечто подобное советской. А, как известно, скупой платит дважды, или, если немного переиначить - лупхол и основная проблема в твоем решении в том, что медпомощь оказывать ВСЕ РАВНО БУДУТ ВСЕМ, хочешь ты этого или нет, кричит толпа "пусть умирает" или нет. Будут. А на какие шиши это будет происходить, если отказаться от обязательной страховки, ты не знаешь? И я тоже не знаю. Речь про церкви и пожертвования вести не надо - этого хватит на сестер милосердия, но не на суперсовременную аппаратуру (у меня старшая поработала в Хэнри Шайн, я немного в курсе это кухни и цен, помимо своих госпиталей). Вот так пооказывают помощь всем, пока бабки еще какие-то будут, и все грохнется, превратившись в российскую сегодняшнюю медицину. Ты этого хочешь? Я - нет. Поэтому и именно поэтому надо вводить обязательную страховку, чтобы иметь возможность и дальше оказывать помощь всем, которую все равно будут оказывать. И дело тут вовсе не в демократах-республиканцах, а в экономике производства. Но это мое личное мнение.

2. Я не реагирую на высказывания частных лиц, а полагаюсь на свои знания и моделирование момента, которое привел тебе выше. Поэтому мой лозунг звучит "Государство прежде всего заботится о самом себе, потому что не проведи эту реформу - и оно самолично пойдет по миру с сумой."

3. Тут можно долго дискутировать на тему курица-яйцо. Беречь ли государству налогоплательщика ценой собственной гибели, надеясь, что налогоплательщик государство из жопы вытянет, или беречь самого себя, планируя в дальнейшем вытянуть из жопы измученного налогоплательщика. Думаю, что правильный сценарий, как обычно, посредине, обе крайности - плохо.

4 - 7 - не читал, говорить ничего не буду в ответ на твои субъективные восприятия проведенной с кем-то беседы.
tima: (Default)
From: [personal profile] tima
"Я за минимум медицинского обслуживания - всем." - нечетко, размыто. Кто конкретно будет определять этот минимум? что делать людям с врожденнными пороками? Ну и масса других вопросов. Но твоя позиция условно принимается.

"Ты будешь долго смеяться, даже нелегалам." - через мой труп. Я понимаю, что я - овен, но даже этот факт не помогает мне понять того, что к человеку, сознательно нарушившему закон, не только не применяется исполнение оного закона, но и вместо этого начинается с ним "вась-вась".

"1. Нельзя вести риторику в духе "заставим", "обязательная страховка"" к сожалению без "обязательной страховки" не обойтись, хотим мы этого или нет. То есть обходится можно, конечно, но себе дороже. А вот орать и бить кулаком по столу конечно не надо, надо ласково и с уговорами доказать экономическую целесообразность.

"2" - совершенно согласен, не любая.

"3" - беседу не читал и не хочется, все эти беседы редко проходят достойно и с выслушиванием оппонента. Одна сторона блажит - коммунисты! Другая - кретины. Или как-то так, что, впрочем, неважно.

Никто не заставлял тебя или кого-то еще подписать ненаписанные биллы, про свои интеллектуальные способности и вовсе я лучше помолчу.

P.S. "Но надо что-то делать" (мой тесть)
tima: (Default)
From: [personal profile] tima
Понял, знакомо. Но ни с той ни с другой стороны не поможет решить проблему. Ни твое "про безответственность", ни их "про слезинку". Так что оба неправы.
tima: (bandana)
From: [personal profile] tima
чтобы понять, что оба неправы. На эту тему есть тьма анекдотов про ребе.
tima: (Мыш)
From: [personal profile] tima
ты награждаешься поражением "по очкам", а не "нокаутом" ))))))))))))))))
tima: (Default)
From: [personal profile] tima
Я тоже очень на это надеюсь. Разбирать конкретные "крайние" случаи (1 - я в жизни не болел, а мне 85, 2 - я профи, отстегивал всю карьеру на страховку - дайте мне 6 месяцев ICU) лучше вовсе не затрагивать. Понятно, что они будут, но упирать надо на принцип Парето, а не на редкие исключения. Вот если покроем 80% случаев с 20% умственных, временнЫх и финансовых затрат - честь нам и хвала. А уж дальше будем разбираться с оставшимися 20%.

И не надо вовсе поднимать в споре категории "богач - бедняк". Это никак не поможет решению.
tima: (Default)
From: [personal profile] tima
я даже перестаю понимать о чем ты. Мне неинтересны методы спора и обсуждения, извини. Меня интересует решение проблемы.

не обижайся

Date: 2011-09-15 07:11 pm (UTC)
tima: (Default)
From: [personal profile] tima
просто присутствие в споре как нервной нравственно-надрывной составляющей, так и морально-этического фактора никогда еще никому не помогали решить проблему.
tima: (Default)
From: [personal profile] tima
зачем дебатировать разные вопросы в рамках одного разговора на другую тему?

а не надо пытаться понять

Date: 2011-09-15 07:25 pm (UTC)
tima: (Default)
From: [personal profile] tima
надо возвращать оппонента на рельсы изначального спора. Пора уже как-то учиться дискутировать без съезжания на реплики типа "все вы дураки" по причине окружающих бездн и их непонимания. Или ты считаешь, что постоянный уход все дальше и дальше как-то поможет решению изначального вопроса? Я такое каждый день вижу на оперативках - только когда сам веду и пресекаю (иногда чересчур жестко), удается решать хоть что-то. В остальных случаях - "ну мы классно поговорили, надо продолжить на следующем митинге". Я на такие ходить и звонить перестал. Зачем?

Profile

kakadu_garden: (Default)
Инка Какаду

January 2012

S M T W T F S
1 2 3 4 567
891011121314
15161718192021
22232425262728
293031    

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Sunday, 22 October 2017 02:59 am
Powered by Dreamwidth Studios